JL: Un otro aspecto. Ud. ha hablado de esta doble faz de España. ¿No cabe hablar también de una tercera dimensión de relación: la dimensión árabe de España?

JM: Esto es muy importante y ha sido un hecho importantísimo en la historia de España la invasión islámica del año 711, que destruyó la monarquía visigoda y significó la ocupación de la mayoría del territorio de la península por los árabes y bérberes -yo diría los islámicos porque en definitiva los árabes eran la minoría. Esto ha sido enormemente importante desde el punto de vista histórico, por supuesto, y político. Pero los cristianos que quedan libres del dominio musulmán, lo entendieron como la pérdida de España, la fórmula que se emplea es "la pérdida de España", y hablan de la España perdida y se interpreta como un contratiempo pasajero. Es curioso cómo después de un siglo o siglo y medio de la invasión musulmana, esa idea sigue dominando en la España cristiana y se dice que es un contratiempo pasajero y entonces se emprende la Reconquista, que era la recuperación de la España perdida. Es decir, si se puede pensar que España -por la influencia, por la convivencia con la cultura árabe, con el pueblo árabe- es en cierto sentido un país menos europeo, en otro sentido es más europeo que los demás, porque ha querido ser europeo. Los demás países de Europa son europeos porque -¿qué van a hacer?- no pueden ser otra cosa. Pero España hubiera podido ser como los países del norte de África, que eran helenizados, romanizados, cristianizados y tras la invasión musulmana son países de lengua y cultura árabe, son países musulmanes de religión, han quedado incorporados a ese mundo. ¡España no! España evidentemente tuvo voluntad de ser cristiana, lo cual quiere decir europea, occidental y, en ese sentido, hay un plus de europeísmo en España.

     Por otra parte, la historia de Edad Media es una pugna entre cristiandad e Islam y, en España, eso pasa cuerpo a cuerpo, pasa de cerca con influencias mutuas, con épocas de lucha más activa de convivencia pacífica, de admiración mutua que han dejado huellas, como es natural. Ahora bien lo que no se puede hacer -y esto es un error por ejemplo de Américo Castro- es hacer una especie de equiparación de tres factores: cristiano, musulmán y judío... ¡No! España es un país cristiano que ha tenido una relación muy próxima con el mundo musulmán, que ha tenido una convivencia, que ha tenido influencias, en el cual ha habido minorías judías muy activas, muy interesantes, pero evidentemente son tres factores de una magnitud incomparable...

JL: ¿Y cómo ve Ud. hoy día el avance del Islam en el escenario mundial?

JM: Es un problema muy complejo. Evidentemente, el mundo musulmán es muy grande y hay muchas formas de islamismo, en muchos sitios hay formas muy extremas que, por supuesto, son inquietantes. Hay una serie de vinculaciones que me parecen muy peligrosas, por ejemplo, el extender la vigencia de una religión como tal a la vida política, a la vida privada; eso que ahora se llama fundamentalismo es un factor peligroso evidentemente. Sería posible que el Islam, tal como está actualmente, convertido además en algo que tiene una vinculación política muy precisa se convirtiera en un peligro grande, no sólo para los demás, sino incluso para el mismo Islam; puede haber una adulteración, en el sentido que hablaba yo de las infidelidades cristianas al cristianismo: es posible, por cierto, que haya también infidelidades islámicas...

     A propósito de esto, hay una reflexión que yo hice hace tiempo y es la siguiente: se habla de países islámicos y nadie habla de países cristianos. Evidentemente, en los países cristianos hay personas que no son cristianas y entonces no se admite que se hable de países cristianos. ¿Es que son islámicos todos los que viven en países islámicos? No lo sé, supongo que no. Pero, sin embargo, se mantiene la denominación y funcionan como tales.

     Es decir, en el mundo cristiano hay una especie de consigna que no se pueden llamar cristianos y en el Islam por el contrario... Lo cual no parece enteramente justo. Sobre todo porque en realidad pueden no coincidir con la verdad...

JL: ¿Cómo ve Ud. el problema de la Educación? ¿Qué tal estamos -en este fin de milenio- formando a las nuevas generaciones?

JM: Yo creo que hay un factor positivo que es la difusión de la educación. Antes, salvo la muy elemental, era patrimonio de minorias -grandes minorias- pero relativamente minorias. Actualmente, reciben educación, en los países occidentales, todos: muchos, una educación de nivel medio; muy grandes números, una educación superior de tipo universitario. Eso, evidentemente, es un factor positivo. Al lado de esto, hay un descenso de la calidad. Es evidente que la educación tiene muchas limitaciones. Entre otras razones porque se trata de enseñar demasiadas cosas, demasiadas informaciones, demasiadas noticias. Yo digo que el hombre actual está expuesto a ser un primitivo lleno de noticias. Y le falta una visión del mundo, una visión de la realidad en general.

     Especialmente hay una desorientación historica aterradora: el desconocimiento de la historia en todo el mundo actual, en todo el mundo que yo conozco es pavoroso. Y por tanto el hombre no sabe de donde viene, no sabe donde está y por tanto no sabe adonde puede ir. La ignorancia de la realidad humana es increíble incluso en niveles universitarios. La mayor parte de la gente sabe poquísimo: yo tengo ejemplos que son realmente cómicos (cómicos o para llorar, según se mire...). Yo creo, por ejemplo, que se ha abandonado enormemente el estudio de lo que llamamos "las humanidades", que tienen, diríamos, como vehículo principal a la historia, porque el acceso a lo que no es directamente historia, hay que hacerlo históricamente: Los jóvenes no pueden entender la filosofía más que históricamente, porque ven por qué se ha pensado: primero una cosa y luego otra, como a seguir pensando se ha llegado a otra forma de filosofía, eso que llamé "el sistema de alteridades" en que consiste la historia de la filosofía. Por otra parte, no se entiende más que restableciendo lo que era el mundo en cada época, por consiguiente lleva consigo una visión de la historia general. No se puede entender, por ejemplo, el pensamiento griego, si no se entiende lo que era el mundo griego. Y así sucesivamente...

     La literatura hay que estudiarla también históricamente: hay que entender por qué alguien ha pensado algo, por qué alguien ha escrito algo determinado en cierta situación. En ese sentido, por tanto el vehículo, diríamos, general de las humanidades es una visión histórica.

     Y naturalmente lo que hace conocer una riqueza enorme es el dominio de las lenguas. El conocimiento de varias lenguas, por lo pronto dos lenguas: el griego y el latín de los cuales se deriva la cultura general de Occidente: sin un cierto conocimiento de ellas, es muy difícil tener una visión certera. Luego las lenguas europeas, las lenguas modernas han convivido y atenerse a una lengua es una especie de separatismo lingüístico, muy peligroso. Es evidente, sobre todo en ciertos niveles superiores, las personas que tienen una situación cultural un poco aceptable, tienen libros en varias lenguas y las leen o incluso las hablan, pero por lo menos las leen... Esto se está perdiendo. Ahora comprendéis que algunos países muy ilustres crean menos que antes, por ejemplo el francés y el alemán: la gente estudia poco francés y poco alemán. Yo creo que la producción reciente de Francia y de Alemania no es comparable con lo que era antes: ¡lo siento mucho, pero es así! ¡Dios mío! ha habido siglos de creación y las lenguas representan el vehículo para entender cientos o miles de libros maravillosos: no se puede dejar de saber estas lenguas, aunque la producción reciente de los últimos años no sea tan importante.

JL: Y como Ud. nos hace ver concretamente en todas sus obras, las lenguas nos hacen comprender la misma realidad...

JM: Claro, cada lengua evidentemente expresa una manera de instalación en el mundo. Por ejemplo, lo que yo pienso de la relación entre el español y el portugués. El portugués leído es casi la misma lengua, no hay ningún problema; hablado, es un poco más difícil, no es una lengua transparente pero es translúcida. Lenguas translúcidas: cada una entiende la otra, especialmente más clara si es hablada en Brasil...

JL: Yo casi entiendo mejor el castellano que el portugués de Portugal...

JM: ...Yo digo que hay una escala: el brasileño es el más claro; el portugués, un poco menos; el lisboeta, menos y todavía menos Mário Soares... (risas) ... a quien no entiendo... Le he oído incluso directamente y le entiendo muy mal. Pero, en fin, son grados, en definitiva, cuando estoy en el Brasil, yo hablo en español y los amigos hablan en portugués y nos entendemos y no pasa nada... Y doy conferencias en español y no pasa nada: hablando un poco claro y un poco más despacio se entiende bien. Incluso en otras lenguas: yo he dado conferencias en francés y en inglés y hasta en alemán - pensando un poco, porque hay que estar con medio verbo separable en la manga para ver donde lo pone uno - y ahí hay una estructura distinta pero, en fin, se puede manejar...

     Yo creo que esa convivencia de todos los países occidentales con una comunidad linguística - limitada a las grandes lenguas, nadie puede dominar todas las lenguas... - eso me parece muy importante... Ahora estamos haciendo la unión europea que es enormemente importante, pero se está planteando de modo demasiado reducido: desde el punto de vista económico, desde el punto de vista administrativo... y hay un desconocimiento mutuo de las naciones de Europa: casi todo mundo sabe demasiado poco de los demás países, no sabe qué es lo importante en ellos... Eso me parece un error, yo creo que habría que integrarlo eso...

MS: Volviendo al tema de la persona: ¿cómo tras tantos siglos de cristianismo sigue siendo todavía difícil articular una visión del mundo en que la persona sea el centro...?

JM: Dije el otro día en ese curso de que hablábamos antes: que el cristianismo se había vivido personalmente, pero no se había pensado personalmente: este el problema. Y eso, quizá, porque había un lastre de pensamiento no cristiano, concentrado en las nociones de cosas. Y solamente en nuestra época es cuando se ha llegado a dominar realmente lo que es persona, lo que es vida humana como tal, vida biográfica, no vida biológica. Y ahora estamos en una situación inmejorable para pensar la filosofía y el cristianismo también. Eso me parece muy importante y creo que es una coyuntura que se podría aprovechar: yo estoy tratando de hacerlo. Precisamente hoy, ha salido un artículo mío en ABC que se titula "Fragilidad de la Evidencia" y digo que cuando la gente lee u oye decir estas cosas - la visión personal del mundo - lo entiende, lo entiende y le interesa, pero recae: hay una presión de la cosificación, tan fuerte y tan larga que cuesta trabajo mantener la atención que supone pensar personalmente las personas. Yo pienso por ejemplo en ese público de trecientas o de trescientas cincuenta personas: me oyen explicar todo esto, lo entienden, lo entienden bien y les parece que es así, pero después luego al día siguiente en su casa, cuando se plantean otras cuestiones aparte de esto que han oído, probablemente muchos de ellos - no digo todos - recaen en la visión cosificante... Hay hábitos mentales que son tan fuertes, tan arraigados que es difícil de superar... No se piensa más que sobre cosas: este es el problema. Luego se interpretan también desde el punto de vista de cosas las relaciones más personales: por ejemplo -¿qué diré yo?- el planteamiento de los problemas del amor actualmente se hace de una manera casi zoológica. Yo digo a veces, con un poco de broma, que casi todos los grandes sexólogos son zoólogos... Y la vida humana es distinta...

MS: ¿Cómo ve Ud. la filosofía en eso que se llama postmodernidad?

JM: Oigo hablar de postmodernidad y me abstengo: no entiendo nada y me parece una confusión tremenda. Yo recuerdo: hay un ensayo de Ortega de 1916 que se titula Nada moderno y muy siglo XX. Eso sí tiene sentido. Ortega pensaba que la época moderna, la modernidad termina hacia 1900. Y el siglo XX es otra manera de ser, él publicó una colección de libros que se llamaba "Ideas del siglo XX" y decía que hay un cuerpo de ideas que están germinando que ya existen y que son ideas del siglo XX. Ahora bien, llamar a eso postmodernidad no aclara las cosas.

JL: Pensamos en postmodernidad como relativismo, como rechazo de la verdad, no ya de esta o de aquella verdad, sino de la misma idea de verdad, que la filosofía se desentienta de la verdad...

JM: A mí, eso me parece la mayor falsedad. Yo tengo pasión por la verdad y, además, creo que la verdad es accesible, que la verdad es posible; lo que no es la verdad es absoluta. Es decir, ninguna verdad agota la realidad y hay verdades que son distintas y son conciliables, porque son visiones parciales de la realidad, ninguna de las cuales la agota. Justamente Dios porque está en todas partes, porque tiene todas perspectivas imaginables puede tener una verdad absoluta; el hombre, ¡no! El hombre está condicionado por un punto de vista, que es verdadero, que es absolutamente verdadero. Mire: el hecho de que estamos hoy, 8 de abril de 1998, hablando aquí en esta habitación, eso es verdad inconmovible, es absolutamente verdad y esto no lo puede mover nadie; lo que pasa es que es una verdad limitada, parcial, que no agota la realidad: en el mundo están pasando muchas más cosas y nosotros mismos hacemos muchas más cosas, pero esto es verdad.

JL: Pero cuando la filosofía renuncia a la idea misma de verdad, entonces hay una crisis seria...

JM: Es que renuncia a ser filosofía. Lo siento mucho...

JL: Pero se siguen llamando filósofos...

JM: Eso es lo malo. Yo precisamente doy una definición hace muchos años: "La filosofía es la visión responsable". ¿Por qué "visión"? La filosofía consiste en ver... y decir lo que se ha visto. Y es responsable en dos sentidos: porque justifica lo que ha visto y porque responde a las preguntas. Me parece que no es mala definición, yo la empleo hace bastante tiempo.

EL: ¿En ese cuadro (cristianismo, persona etc.), qué piensa Ud. del magisterio de Juan Pablo II?

JM: Yo tengo una gran admiración por él. Yo conocí al Papa el año 1981. Y tuve una impresión de él de que "es un hombre que tiene los pies en el suelo y lo levanta todo". No me parece tampoco mala definición. Y luego lo he visto muchas veces, he hablado con él muchas veces y realmente me parece un hombre de esos que aparece uno cada dos siglos: es la impresión que tengo. Yo espero mucho a próposito de que va a ser el papa del primer trozo de milenio. Y además es el primer papa en varios siglos que se mueve cómodamente en el pensamiento de su tiempo...

JL: Y precisamente en el concepto de persona...

JM: Claro. Ha habido muchos papas que han estado anclados en un pensamiento de otros tiempos y no han conocido el pensamiento de su época; Juan Pablo II sí lo conoce; lo conoce y lo tiene presente y se mueve cómodamente en el pensamiento del siglo XX, lo cual me parece muy importante.